jeudi 18 mars 2010

Le recueil de kôans de maître Dôgen

SEPT

Maître Beiko de la ville de Keicho dit à un moine d'aller poser la question suivante à maître Kyozan Ejaku : Est-ce qu'un homme qui vit dans l'instant présent a besoin de l'Eveil ou pas?

Maître Kyozan Ejaku répondit: Il serait faux de dire qu'il n'y a pas d'Eveil, mais je ne puis éviter de tomber dans la conscience duelle.

De retour auprès de maître Beiko, le moine rapporta ce que maître Kyozan avait dit.

Maître Beiko confirma vigoureusement les paroles de maître Kyozan.

Citation:
Commentaire de Nishijima rôshi

"Tomber dans la conscience duelle" signifie entrer dans l'état où notre conscience est divisée. Dans cet état, il y a un "je" qui regarde, que certains kôans appellent la "seconde personne". Il s'agit là du mode sujet-objet d'être au monde, qui est, de par sa nature propre, partiel; il ne recouvre pas la totalité de la réalité. Lorsque nous agissons, notre conscience s'unifie et nous cessons de percevoir la séparation entre sujet et objet.

Maître Kyozan dit que, même s'il ne peut nier qu'il existe pour lui un état d'éveil, il est tout aussi vrai que parfois il retombe dans une façon divisée de considérer le monde. Il s'agit là d'une réponse très réaliste et honnête. La vue idéaliste est que l'Eveil est soudain et complet. Qu'une fois que nous aurions gagné le grand prix spirituel de l'Eveil, nous deviendrions des surhommes spirituels ou des dieux, plus jamais troublés par les minables préoccupations de l'existence. Mais maître Kyozan soutient que, même si parfois nous faisons l'expérience de l'état d'éveil, il arrive aussi que notre conscience soit divisée.

17 commentaires:

Anonyme a dit…

Alors pourquoi rechercher l'éveil si il n'y a pas d'effet permanent ?
Si je mène une vie normale avec quelque distractions histoire de décompresser, j'obtiens un résultat équivalent, dans ce cas je ne vois pas d'intérêt de me mettre dans état non-duel plutôt que de boire une bonne bière.

proulx michel a dit…

C'est bien pour cela qu'il ne faut pas le rechercher.
C'est comme si on est dans une pièce obscure. On ne sait pas où on est, et on se lève à tâtons pour trouver l'interrupteur. Lorsqu'on l'a trouvé, la lumière peut bien se réteindre, on saura où aller chercher l'interrupteur.

Blutack a dit…

Oh mon dieu que je suis las de ce genre de jeu.
Tu veux donc me faire croire que si chaque jours tes fesses se retrouvent sur un zafu, ce n'est pas en quête d'éveil ?
Mais alors pourquoi toutes ces années à méditer !?
Tu crois vraiment qu'avec des discours du type
"il n'existe rien de tel qu'un interrupteur et il ne faut surtout pas le rechercher",
quelqu'un réussira à mettre la main dessus ?
Une fois encore les enseignants zen soto brillent par leur pragmatisme et leur pertinence, alléluia !!!

Blutack a dit…

Je me rends compte que dans mon énervement je me suis laissé abuser par ton blabla et que du coup j'ai oublier de préciser que tu n'avais pas répondu à ma question.
A savoir quel intérêt de RECHERCHER l'éveil si il est impermanent ?
Et au passage de sous-ligner que prétendre cela est en contradiction avec les autres écoles bouddhistes.
Cela n'a jamais choqué personne que l'éveil insurpassable soit rabaisser à un vague état de conscience qui va et vient à sa guise.
Encore une fois si ce n'est que ça, des moyens de créer des états de conscience, yen a plein, de la télé aux drogues en passant par la musique ou la méditation.
Je comprends mieux maintenant, en effet de ce point de vue là tous ce vaux :(

Damien a dit…

Blutack, faut pas aller loin pour lire les 3 caractéristique de l'existence dans le Bouddhisme et que l'une d'entre elle s'avère être l'impermanence - tout est constamment changeant et on ne peut trouver une permanence dans aucun phénomène.
Si bouddha avait donné une doctrine en mettant en avant que paradoxalement il existe un état d'éveil permanent qui échappe à ça, je l'aurais traité de Schizophrène ! :-D

Quel est l'intérêt de rechercher l'éveil si il n'est pas permanent ?!
Quel est l'intérêt de voir que ce que l'on désir et recherche n'est pas permanent ? :-D

Enfin je pense que tu devrais relire attentivement le commentaire de Michel et ne pas t'emporter dans ce que tu as envie d'en comprendre et les concepts que tu projètes... Il n'a pas dis qu'il n'y a pas d'interrupteur, il a mentionné qu'il était plus facile de le retrouver une fois la lumière de nouveau éteinte ;-)

Cordialement,

Blutack a dit…

"Si bouddha avait donné une doctrine en mettant en avant que paradoxalement il existe un état d'éveil permanent qui échappe à ça, je l'aurais traité de Schizophrène ! :-D"
L'éveil, le nirvana c'est justement par définition l'inconditionnée, le non-né d'où le problème qui semble t'échapper :)
Si une fois le nirvana atteint on en ressort sans être définitivement et radicalement changé et bien ça ne devait pas être ce que le bouddha entendait par nibbana.
Du point de vue de la conscience, il y a un avant et un après nirvana.
Seulement ce que laisse entendre ce koan et ce que semble affirmer Yudo M.P dans son commentaire c'est que cet état de conscience non-duel n'est pas définitif et que donc on retombe dans état où les perturbations mental on prise d'où karma d'où souffrance. Et bien ça me convient pas et cela me parait en parfaite contradiction avec les enseignements des différentes écoles, lorsque je l'interroge, il esquive à l'aide d'une phrase toute faite qui ne répond pas à la question.
D'où un léger agacement de ma part mais bon c'est de bon ton dans le zen non ?
Alors le nirvana "du zen" est - il bien la fin de la souffrance ?
Sinon pourquoi le rechercher ?
La question est ouverte à tous pratiquant du zen qui se réclame de ce koan !
Si il y a eu une mauvaise interprétation de ma part veuillez m'expliquer.
Prier de ne pas répondre à côté, merci :)

Damien a dit…

"c'est justement par définition..."
Il faut juste que tu sortes de toutes ces conceptions et définitions je crois !

Personne ne dit ce qu'est le nirvana. La dernière des 4 nobles vérités exprime que le chemin vers la cessation de la souffrance est l'Octuple sentier et la pratique de celui-ci. Donc la pratique d'une vie.

Qu'est ce qu'on cherche ? La fin de la souffrance peut être une raison au départ mais c'est une idée qui s'efface avec la pratique. Paradoxalement, il faut abandonner ses pré-conceptions pour voir ou la pratique mène, c'est souvent ce qui arrive lors d'une première pratique, cela ne ressemble à rien de ce à quoi on s'attendait.

Au fait, de ton état duel actuel, comment pourrais-tu saisir l'essence d'une chose non-duelle ? :-D

Le Zen est agaçant car il n'est jamais complaisant par rapport aux conceptions et a-priori des gens, il ne fournit pas de réponses toutes faites et cela peut avoir un effet frustrant. La recommandation essentielle se limite parfois à une chose simple : la pratique.

Bien à toi,

Blutack a dit…

Bon si tu ne souhaite pas débattre sur le sujet, OK !
Mais sache que le discours anti-intellectuel du zen n'est pas la norme dans le bouddhisme, des écoles font même grand cas de l'étude des textes (faute de voir la nature de l'esprit c'est un bon moyen d'acquérir la vue juste). Je ne pense pas que les maitres de ces tradition aient voulu nous tromper.
A l'occasion va sur le site de traduction du canon pali qui est en lien sur le site de Yudo et tu verras qu'il existe une définition de nibanna qui même si elle est déroutante ne se résume pas a l'apologie de la pratique en opposition avec la théorie.
Il me semblait pourtant que Yudo condamnait l'anti-intellectualisme forcené, tu n'es pas un de ces élèves j'espère ?

proulx michel a dit…

Ce que tu me parais postuler, c'est que l'éveil est un truc qu'on peut obtenir. Donc, effectivement, une fois qu'on l'a eu, cela voudrait dire qu'on peut le mettre sur le manteau de la cheminée et le faire admirer à tout le monde.

Ce que dit ce kôan, ce qu'en dit la glose de Nishijima, et aussi mon expérience, c'est que l'éveil est une entité discrète: un point de passage, similaire à l'instant présent. Il y a le temps avant l'éveil et le temps après, mais cet état demande d'être entretenu. D'où la nécessité de pratiquer zazen jusqu'à la fin de sa vie, qu'a pratiquée le Bouddha et que pratique Nishijima et que je pratiquerai aussi (je crois).

Si, une fois le passage effectué, on ne l'entretient pas, on retombe progressivement dans les vieilles habitudes jusqu'au jour où c'est tout à fait comme si cela ne s'était jamais produit. Et comme c'est un état qui dépend de la bonne concentration et donc d'un état d'équilibre psycho-physique très particulier, il est évident que plus on entretient cette capacité, plus elle se présente facilement. Mais les circonstances de la vie étant ce qu'elles sont, pour un être humain ordinaire, eh bien, cela veut dire que même pour une personne éveillée, il est possible de la choper dans des moments où c'est malgré tout pas tout à fait cela.

Je suis intimement persuadé que croire le contraire, c'est croire à un mythe, et croire à un mythe, c'est ouvrir la porte aux engannes. Parce que celui/celle qui va vouloir t'enganner, que fera-t-elle? Elle te donnera exactement ce que tu veux voir et entendre.

Il y en a plein qui y arrivent très bien.

Blutack a dit…

Alors visiblement le bouddhisme est victime d'une vaste arnaque savamment orchestré depuis plusieurs millénaire et tous les maitres des différentes traditions sont des arnaqueurs de première, merci de m'avoir prévenu.
Pour ce qui est d'un état qu'il faut entretenir, j'en ai déjà plein des comme ça je ne vois pas l'intérêt de passer des heures en zazen à perpétuité, pour obtenir cet état plutôt qu'un autre ?
Du coup là je vais aller faire des courses !
Question bis pourquoi pratiques tu zazen ?

proulx michel a dit…

J'ai jamais parlé de passer la vie en zazen. Matin et soir, ça suffit. Ça équilibre le système nerveux autonome, et ça se reflète dans le reste de la vie de tous les jours.

Blutack a dit…

Oui mais tu pourrais pratiqué le hatha Yoga, le Reiki, où même te contenter du respect de la moral, voir même ne rien faire du tout, pourquoi zazen ?

Damien a dit…

La norme dans le bouddhisme ? Au moins j'ai appris quelque chose aujourd'hui. Qu'il y a une norme dans le bouddhisme ! ^_^

Pourquoi Zazen ? Chacun s'oriente vers une pratique selon son vécu, ses expériences, ses rencontres et qualités qui lui sont propres, une pratique qui lui convient, non ?

Moi par contre je suis curieux et je voulais savoir.
As-tu déjà pratiqué Blutack ? D'où vient ton intérêt et toutes ces questions pour le Zen ?

Cordialement,

Blutack a dit…

"As-tu déjà pratiqué Blutack ? D'où vient ton intérêt et toutes ces questions pour le Zen ?"

oui mais pas de méditation assise.
Par contre je me suis attaché à la pratique de la morale et à certains types de méditation.
Mon intérêt pour le Zen ? Comme beaucoup de gens s'est le discours qui m'a plus: "il ne faut rien rechercher, tous est parfais en soi,..." même si aujourd'hui j'en perçois les dangers et les limites.

"Chacun s'oriente vers une pratique selon son vécu, ses expériences, ses rencontres et qualités qui lui sont propres, une pratique qui lui convient, non ?"
bah non ! Selon toi lorsqu'on éduque un enfant, on le laisse faire ce qu'il veut ? Surement pas !!!

"La norme dans le bouddhisme ?"
"norme" c'est une façon de parler. Les discours du type Lintsi, où bien les exhortations à faire passer la pratique de la méditation au détriment de tout le reste ne me semble pas être représentatif du bouddhisme en général, je pars du principe que quelques un ne sauraient avoir raison sur la majorité. Peut être ai-je tort ? ^_^

En te lisant j'ai l'impression que tu es convaincu que la pratique de la méditation est l'essence du bouddhisme. De nombreux maitre d'hier et d'aujourd'hui nous ont mis en garde contre cette idée.
Notamment dans le Zen, ils ne sont pas bien dur à retrouver je te laisse chercher :)

Damien a dit…

Justement, les éléments que tu mets en avant m'apparaissent similaires aux personnes qui n'ont pas expérimenté/pratiqué zazen et qui veulent avoir la réponse avant, un peu comme si l'on se renseignait avant d'acheter quelque chose ou de s'engager à signer un contrat.

Malheureusement, personne ne pourra t'apporter cette réponse à part toi-même. D'où le fait de te répondre d'une manière anti-intellectualiste ! :-D
Sur qu'elle base sommes-nous entrain de discuter ici ? Aucune puisque on ne compare par des expériences, cela prend l'allure d'une joute verbale creuse et vide car à mon sens uniquement intellectuelle.

Ma réponse restera donc, essayes toi à la pratique et tu auras sans doute par toi-même beaucoup de réponses à tes questions. Après, je serais ravi de continuer à discuter, je suis un grand bavard ! :-D

Quant à ce que peuvent dire la plupart du temps les maîtres (comme dit dans un Kôans si ma mémoire est bonne) cela donne à penser.

Cordialement,

Franck Barron a dit…

Blutack a raison yudo ignore ce que c'est que l'éveil, ce n'est pas un instant fugace que l'on obtient en méditant. Yudo ignore et contredit les textes en ce qui concerne le nibbana. Le nibbana est un état, ou plutôt un non état permanent débarrassé de toute contamination, de toute fermentation mentale. C'est quelque chose que l'on obtient sinon pourquoi Siddhartha l'aurait réalisé. C'est facile de nier ces choses quant on n'a pas la réalisation, cela en est une autre de contredire les textes alors que l'on se prétend bouddhiste. Siddhartha a dit qu'il fallait vérifié par soi même ce qu'il disait, pour le moment tu n'as rien vérifier du tous donc tu ne peux pas affirmer comme tu le fais que le nibbana n'existe pas.

Anonyme a dit…

"- Est-ce qu'un homme qui vit dans l'instant présent a besoin de l'Eveil ou pas?
- Il serait faux de dire qu'il n'y a pas d'Eveil, mais je ne puis éviter de tomber dans la conscience duelle."
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Depuis le temps... que Franck Barron affirme fausseté et manipule les écrits des autres avec une telle dextérité, que ça me rappelle quelqu'un que je connais par cœur !

Plutôt que de prendre partie pour utBlack, commence par prendre partie pour la vérité simple, et arrête de jouer à la marionnette de Yudo, hahaha !

https://www.youtube.com/watch?v=GCjI9BhfQms